[Darya]

Возможно, вам знаком психологический эксперимент, известный под ключевой фразой "не ешь пока что зефирку" (don't eat the marshmallow yet). Он заключался в том, что 4-летним детям предлагали вкусную сладость (маршмэллоу - это, конечно, совсем не зефир, но я не знаю, каким словом из русского языка можно его назвать ближе), и оставляли их на две минуты наедине с этой сладостью, с таким уговором: они могут съесть эту зефирку сейчас, но если они дождутся возвращения того взрослого через две минуты и не съедят, то им достанется еще одна. Эту начальную стадию эксперимента проводили когда-то довольно давно уже, на самом деле он состоял вовсе не в том, как поведут себя дети, а в сопоставлении этого с тем, как они поведут себя в будущем; многолетние наблюдения за тем, чего они добились во взрослом возрасте, показали четкую связь между тем, смогли ли дети потерпеть две минутки, чтобы получить еще больше приятности, и тем, достигли ли они успеха в жизни.
Иными словами, это такое "прокси" для проверки какой-то черты характера, умения посмотреть чуть-чуть вперед и представить, как мое поведение сейчас повлияет на количество благ в моей жизни в будущем.
Безусловно, полезная способность, что уж тут говорить.

Вопросы у меня вызывает другое: а почему мы, совсем уже не 4-летние тетеньки и дяденьки, ведем себя так, как будто бы кто-то пообещал принести нам еще много зефира, если только мы не съедим имеющийся в наличии сейчас?
Мы тратим годы на какие-то долгосрочные проекты, предполагая, что они дадут нам эти бонусы - но почему мы так предполагаем? С чего мы взяли, что уговор состоит в том, что через две минуты (или несколько лет, ведь и нам уже не по 4 года) какой-то оценивший наши заслуги взрослый принесет еще вкусняшек, только если мы сейчас чуть-чуть пострадаем и ни в коем случае не займемся поглощением тех приятностей, которые уже в пределах доступности?
Может быть, ситуация обстоит как-нибудь по-другому? Может быть, этот негласный уговор (ведь и о том предыдущем, предполагаемом, никто нам прямо не говорил?) состоит как раз в том, что следующая зефирка нам достанется, как только съедим первую? (Как в сказке про китайских придворных и одну тарелку риса) А может быть, следует есть эту, пока не испортилась, ведь в противном случае нам не достанется ни одной?
Я не настаиваю, что ситуация должна обстоять так, как предполагает один из описанных вариантов. Просто предлагаю подумать: откуда мы знаем?

Или, может быть, - о ужас! - никакого уговора вовсе нет?
И этим я хочу сказать не о том, что наши усилия не приводят к результату, а о том, что наши усилия приводят к столь причудливым результатам, что предположить их изначально даже не пришло бы в голову! Да, очень часто "сваливающиеся" на нас приятности являются следствием наших предыдущих действий, но совершенно не имевших такой цели. Если продолжить ту метафору с зефирками, это как если бы мы вообще ничего не поняли из объяснений устроителя эксперимента и не съели первую зефирку не потому, что такие целеустремленные, а просто засмотревшись на то, как красиво падает снег за окном.

**

Я размышляла о чем-то подобном уже несколько недель и собиралась написать эту запись, как тут на днях произошел один разговор, который показался мне поводом для продолжения этих размышлений.
Речь шла о том, что некие люди, ввязавшиеся во что-то такое долгосрочное и не очень для них понятное, вопиют о поисках смысла во всем их пути: первое образование, второе, работа, диссертация... Человек, слишком хорошо представляющий, как обстоит дело с их долгосрочным проектом, высказывает гипотезу, что вся проблема в том, что у них просто не получается выполнить конкретное задание, и оттого возникают такие смысло-жизненные вопросы. Да, пожалуй, это так. И "если бы получалось, то они бы ни о чем там не вопрошали, а просто делали". И это, пожалуй, правда: не вопрошали бы и делали бы. Но, на мой взгляд, совершенно неправильно. Иногда слишком просто продолжать делать то, что получается, и не задавать "лишних" вопросов. И в этом смысле гораздо "опаснее" - когда все легко получается, можно продолжать делать на автомате, в то время как смысло-кризис необходим, чтобы поставить все на новое правильное место.
Тут нужно четко развести две вещи: у нас, несомненно есть какие-то обязательства по отношению к другим, если уже мы их на себя взяли - сделать то-то и то-то, что-то, что в самом начале пути нам казалось потрясающе интересным. Но перед собой тоже есть очень важное обязательство: переспрашивать себя, это мне все еще интересно? интересны ли мне все еще те "бонусы", которые принесет завершение этого проекта? это все еще то, на что я хочу тратить время? И выбирать: да, каждый день интересно открывать в этом долгосрочном проекте что-то новое! или: уже не настолько интересно, но уже затраченные усилия, ожидания всех остальных и предполагаемые бонусы перевешивают те усилия, которые осталось приложить; или: нет, уже это настолько "не в тему", что стоит обсудить со всеми вовлеченными свои оставшиеся обязательства и по возможности отказаться от них. Может оказаться, что ответ предполагает, что совсем хорошего выхода из ситуации не существует. Но, по крайней мере, будет честно.
Иными словами, каждый день решать, чем ты будешь в этом мире, без устали и без остановки.
Или, продолжая метафору, становиться дегустатором маршмэллоу. Заниматься из всех предполагающих "бонусы" занятий только теми, которыми стоило бы заниматься даже без бонусов.

Comments

[greenw]

Т.е. имеется не одна возможная модель, а сразу четыре:
1. Мы не получим следующую маршмеллоу, если сразу съедим первую (ибо мироздание учит нас стратегическому подходу);
2. Мы не получим следующую маршмеллоу, пока не съедим первую, но получим, после того как съедим;
3. Мы не получим следующую маршмеллоу, если первая испортится от долгого ожидания (ибо мироздание не станет переводить хорошие продукты на таких бесхозяйственных субъектов).
4. Мы получаем следующую маршмеллоу через определенные промежутки времени, вне зависимости от того, что мы сделали с предыдущей.
Очень, очень мне интересная и полезная идея.

[greenw]

2. По второй части:
Похоже, наша жизнь и образование построены так, что никакого долгосрочного проекта у большинства из нас нет. Хорошо бы, если бы было так: человек в 7 лет решает, что в этой жизни он будет заниматься изучением и спасением последних орангутанов на Борнео. И дальше изучает необходимое для этого: биология, зоология, языки туземцев Борнео, стендовая стрельба по браконьерам... Но обычно бывает наоборот: в 15 лет человек решает: я хотел бы работать с этими... с компьютерами. Поступает на что-нибудь куда-нибудь, по окончании ищет какую-нибудь работу... и большая удача, если ему предложат заниматься чем-то, что его действительно заинтересует - например, преподаванием иврита .
То есть, если нет хотя бы задекларированной стратегической цели - понятно, что о смысле действий говорить и вовсе не приходится.

[greenw]

Еще о самом эксперименте. Интересно посмотреть, как экспериментатор (и его установки) влияют на исследуемую реальность. Предположим, что замерялось бы не время, на которое ребенок способен воздержаться, а степень колебания. Скажем, вот этот ребенок спокойно и без колебания съел, а тот так же не колеблясь положил и пошел смотреть в окно. И дальше через 20 лет проводить корреляцию между решительностью и успешностью в дальнейшей жизни. Возможно, тогда вопрос "съесть или не съесть" и вовсе показался бы малосущественным.

[sevab]

Щодо першої частини - той, хто хоче зібрати 大四喜 , певно, не буде зкидати ці самі 喜, але це не гарантує, того, що він оголосить ロン. А якщо буде ツモ, то про що тут говорити?
Щодо другої - підтримую принцип, який ти викристалізувала в кінці, але щось тут не так. Є, мабуть, певні не надто широкі, обмеження, будучи в яких є можливість без додаткових психологічних зусиль слідувати цьому принципу.

[Jah Linn]

Darya, ты заставила меня задуматься.
долгосрочные проекты! майн готт, я живу много лет с осознанием, что жизнь может закончиться в любую секунду! страшно интересно, к примеру, получать новый диплом, но это вызывает искреннее удивление: откуда?! как мне удалось дойти до этой ступени?
мне интересны результативные проекты, чтобы порадоваться тому, что "неможетбытьяуспелчозанах".
поэтому для меня это выглядит скорее как то, что все маршмеллоу одинаково невкусны (кстати, я не люблю зефир), но можно делать что-то с целью получить ещё одну маршмеллоу и лениво её грызть, размышляя о том, что как же удивителен этот мир - очередной долгосрочный проект закончился.
заканчивается семестр. я буду удивляться, закрыв сессию, так, что маршмеллоу не напасёшься. с работой так бы не вышло. фриланс-проекты прекрасны, но я делаю их исключительно ради того, чтобы иметь законную возможность накормить чисто физическими вкусняшками тех, кому они, в отличие от меня, ещё интересны
у меня глубокая депрессия, да?

[Darya]

Jah Linn, отлично, значит, тебе удается не попадаться в эту ловушку, в которую попадаются герои второй части этого поста! И, значит, ты очень близка к воображаемой позиции "дегустатора маршмэллоу": ты берешься за какие-то дела, которыми тебе интересно заниматься, а не в виду бонусов, которые может дать результат (диплом - карьерные перспективы, и прочая фигня, о которой часто говорят в сочинениях на тему "зачем я изучаю английский язык").
Я, кстати, тоже не люблю зефир Большую часть попадавшихся мне разновидностей, по крайней мере Речь идет о любом привлекательном вознаграждении, в том числе процессе-как-вознаграждении, так что, если рассуждать в рамках этой метафоры, предлагаю вместо фразы "все маршмеллоу одинаково невкусны" переназначить то, что в конкретной ситуации будет считаться "маршмэллоу" Например, возможность кормить кого-то физическими вкусняшками, а не сами вкусняшки.

[Darya]

sevab, affedersiniz , ben Japonca anlamıyorum.

[sevab]

От ніби я розумію турецьку й ніби зараз для таких мов це настільки проблема.
Хотів сказати, що ситуація з зефірками аж надто нагадує гру в маджонг.

[reflection-ati]

Кажется, дискуссия пришла к каким-то интересным результатам. Оказывается, есть и другие люди, которые берутся за что-то, потому что им интересно, а не потому, что им обещали по завершении какого-то цвета диплом или коробку сладостей с бантиками. Я всегда удивлялась людям, которые заявляют, что работа, которой они занимаются, это вовсе не они сами, а всего лишь способ заработать, и они могут заниматься тем, что их совершенно не захватывает и не интересует.
Боюсь, что зефирки или другие сладости плохо подходят для изучения этого свойства человеческого вида. Потребность в познании и самореализации слишком сильно отличается от потребности в сладком, которая, как известно, присуща всем детенышам млекопитающих.

[Darya]

greenw,

Т.е. имеется не одна возможная модель, а сразу четыре:

Да, например, четыре. Думаю, что, как и в любой другой ситуации, возможность сопоставлять "данные внешнего мира" с как можно большим количеством моделей в голове может быть довольно полезна.
Дальше, возможно, для усиления комплексности подхода, можно подумать, что доступ к "маршмэллоу" - это какое-то "окно в потоке возможностей", на открытие которого влияют и внешние факторы ("мироздание"), и наши усилия. Например, если есть большое количество работы, которое нужно сделать, но мы постараемся сделать его быстрее и освободить один день для похода в лес, то, с одной стороны, это получение вознаграждения - результат усилий, с другой - независящих от нас обстоятельств, например, хорошей погоды.
Хотя подобный пример ситуации - это случай, когда только сам субъект отвечает за распределение маршмэллоу, доступных в окружающей действительности. ("я хорошо поработал, значит, теперь можно...")
Или: человек в поте лица зарабатывал на поездку в отпуск, а тут оказывается, что авиакомпания устроила акцию, и на заработанные деньги можно поехать в еще более привлекательное место. Тоже сочетание.
Хотя и то, и другое все еще кажется случаями того объявленного "ущербным" (мною) отношения к соотношению "усилия"-"вознаграждение", когда они бинарно противопоставлены.
Вообще, наверное, как я об этом пишу, здесь получается слишком много бинарного противопоставления: это - скучные усилия, а это - маршмэллоу. Статус какой-то деятельности, конечно же, может меняться не только в длительной перспективе (как у героев второй половины поста, когда они сколько-то лет назад ввязались в действительно интересное для них дело; если ввязались в неинтересное, чего уж тут говорить...), но и в более короткой. Например, два часа в неделю учить интересный новый язык - это интересующий-сам-по-себе-процесс, двадцать часов в неделю - это уже усилие, которое можно предпринимать в каких-то только экстренных условиях, ввиду ожидаемого вознаграждения за эту деятельность (оценка на экзамене, которая позволит перейти на следующий уровень и заниматься интересным в небольшом количестве и впредь; поездка в страну изучаемого языка, к которой надо хорошенько натренироваться и все ранее известное вспомнить...)

Впрочем, я чувствую, что мне было бы полезно существенно "открутить увеличение", я, кажется, обсуждаю все однотипные ситуации

[Darya]

reflection-ati,

Потребность в познании и самореализации слишком сильно отличается от потребности в сладком, которая, как известно, присуща всем детенышам млекопитающих.

Скажем так, речь идет обо всем, удовлетворяющем любые потребности взрослых умных хомо сапиенс столь же эффективно, сколь зефирки удовлетворяют потребность детенышей млекопитающих в сладком

[Darya]

sevab, буде цікаво, якщо розтлумачиш порівняння будь-якою мовою, для розуміння якої мені не треба буде покладатися на гугл-транслейт

[sevab]

Гра, подібна на покер. Грають четверо. Кожен по черзі бере в закриту одну фішку з колоди й зкидає у відкриту одну зі своїх фішок. Ціль - збирати певні комбінації. Якщо остання, зкинута іншим гравцем, фішка, дозволяє зібрати якусь з комбінації, то можна її забрати (й викинути якусь іншу при цьому). Мета - зібрати одну з фінальних "комбінацій комбінацій". Якщо остання фішка при цьому зкинута іншим гравцем, то це ロン, якщо взята з колоди - ツモ.

Взявши фішку з колоди ставимо перед собою вибір залишити її й викинути іншу (з"їсти мершмеллоу), або викинути (не їсти в очікуванні, що в нинішній ситуації можуть прийти й кращі зефірини).
Й вибір цей залежить від купи факторів - чи ми хочемо ризикувати заради більшого виграшу; як оцінюємо можливість виграшу загалом, відповідно граємо аби виграти, чи дивлячись на те, щоб не дати віграти іншому; чи сподіваємось ми від цієї гри щось в цілому, чи хочемо ми від неї чогось сподіватись і так далі.
Тут є й стратегія, й тактика, й психологія. Хоча в основі - те ж питання: їсти зараз, чи почекати.

[Jah Linn]

Darya, это выглядит немного так.
давай я объясню на примере последнего проекта, о котором ты в курсе.

есть человек, голос которого мне нравится настолько, что приятно просто посвящать время прослушиванию интонаций. это - очевидный для меня факт.
звучит предложение с финансовым итогом. я думаю исключительно о финансовом итоге, потому что знаю, на что хочу потратить деньги.
узнаю, что придётся работать с записями голоса этого человека и решаю, что это действительно ситуация, с которой надо соглашаться.

уже в процессе мне начинает нравится остальное. я знаю, что мне может не понравиться содержание текста, что я могу уставать от процесса работы, что это не приносит мне, по сути, самореализации. просто я заставляю себя любить процесс. потому что а что ещё делать? есть три аспекта - мне нравится работать с голосом, мне нужны деньги, я могу сказать "ух ты, ещё один проект успелся".
этого достаточно.)

[Darya]

Jah Linn, я думаю, что ты указала на важную деталь: в каждой деятельности есть разные аспекты, в разной мере для нас привлекательные, а не просто общая "интересность" или "неинтересность" ("поедание маршмэллоу" или "тоскливое и мучительное ожидание будущих маршмэллоу")... Возможно, в моей записи противопоставление выглядело слишком однозначно-бинарным. Оцениваем мы, конечно, "интересность" дела по какой-то сумме, по какому-то взвешенному итогу, в зависимости от важности для нас этих аспектов. Пересмотр того, интересно ли нам какое-то дело само по себе, зависит и от изменения оценки аспектов (например, сперва какая-то деятельность позволяет совершенствовать какой-то навык, потом навык уже прокачан, и оценка этого аспекта постепенно опускается, что может повлиять на общую оценку привлекательности деятельности), и от изменения важности аспектов (сперва казалось важным прокачивать такой-то навык, потому что (...что-нибудь...), потом это восприятие важности изменилось, и больший вес приобрели другие аспекты...)
Мне, например, всегда бывает интересно хвататься за новую деятельность, даже если она не особо хорошо оплачивается (например, проверки тайного покупателя, помнишь?), но потом новизна пропадает, и более важным становится то, что это не способствует моей самореализации и что это мало оплачивается.

[Darya]

Jah Linn, а вообще-то вот это очень круто, я считаю:

я живу много лет с осознанием, что жизнь может закончиться в любую секунду!

Люди тратят огромное количество усилий на то, чтобы именно об этом забыть.

[Jah Linn]

ну ещё бы не помнить.
а зачем об этом забывать, тученька?

на самом деле я думаю, как же забавно, что то, что я считаю глубокой депрессией, в твоём понимании - умение жить.

[Darya]

Jah Linn,

а зачем об этом забывать

Ах, да, я забыла: ты же ничего не забываешь, так что мой вопрос был некорректен

в твоём понимании - умение жить.

Нет, я не думаю, что это умение жить... Тут нужно какое-то другое слово.
Но даже если это слово. Это не взаимоисключено с депрессией. Мне кажется, что такие вещи, как стремление делать что-то не ради отдаленных "бонусов" - это нечто более постоянное, чем более или менее депрессивные периоды. Впрочем, про твое стремление тебе виднее. Ты думаешь, есть разница?

[Jah Linn]

я не знаю, вот, с тобой консультируюсь)
полагаю, именно слишком хорошая память меня и сбивает.

а тебе очень идёт стрижка, кстати.

[sevab]

Мне кажется, что такие вещи, как стремление делать что-то не ради отдаленных "бонусов" - это нечто более постоянное

Не можу не погодитись. Іноді складається враження, що є два типи людей: одні нормальні, а у інших в конструкцію закладене стаціонарне шило в одному місці. Мабуть наука має якесь цьому пояснення.

Оцениваем мы, конечно, "интересность" дела по какой-то сумме, по какому-то взвешенному итогу, в зависимости от важности для нас этих аспектов.

Якийсь, економічною термінологією, квазікардинальний підхід... Може погляд не з позиції оцінки аспектів важливості, а з позиції порівняння альтернатив, може дати щось нове? * просто асоціації, думки вголос, не більше.

[Darya]

sevab,

з позиції порівняння альтернатив

Так. Дякую за висловлення асоціацій. Гадаю, це один з важливих аспектів: замість чого я це роблю, на що інше можна було б витратити цей час, у чого я забираю час для цього. Привабливість діяльності залежатиме від відповіді на це запитання, очевидно Коли зовсім не відбувається нічого цікавого, може стати цікавим робити речі, про які б в іншому випадку не подумав і робив лише якщо дуже треба. (Приклади: дорогою, під час вимушеного очікування) І навпаки: коли обмежений час і багато привабливих альтернатив (багато "маршмеллоу" доступні до поїдання), обиратимеш між ними. (Приклади: короткотривала поїздка в цікаве незнайоме місто).
Правда, я збилась на якісь дрібніші ситуації, а спершу йшлося про довготривалі проекти. Візьмеш участь у вигадуванні прикладів, як на відчуття "ця робота - те, що я став би робити, навіть якби за це нічого не давали" впливають уявлення про альтернативи? (Адже це твій внесок в спільну теоретичну побудову, яка тут відбувається)

[Darya]

Jah Linn, вспомнила, что я обращала внимание, наблюдая за собой и другими людьми, что "депрессивное состояние" выливается в то, что люди отказываются от видов деятельности, выбранных из-за маячащих бонусов, и ищут "что же мне на самом деле хотелось делать". Правда, тут сложно сказать, что причина, что следствие. То ли вот тот "кризис жанра", который требуется, чтобы переоценить и заново найти свое занятие, являющееся "дегустаторством маршмэллоу", (о котором писала в первом посте) приводит к депрессивному состоянию. То ли по другому поводу начавшаяся депрессия способствует тому, чтобы искать что-то настоящее. Наверное, бывает и так, и так.

[Jah Linn]

а если депрессии нет ни конца, ни края?)

[sevab]

Правда, я збилась на якісь дрібніші ситуації, а спершу йшлося про довготривалі проекти. Візьмеш участь у вигадуванні прикладів, як на відчуття "ця робота - те, що я став би робити, навіть якби за це нічого не давали" впливають уявлення про альтернативи?

Мій особистий цьогорічний приклад: займаюь одним проектом, гроші за який отримаю лише десь в наступному році, та й то до останнього моменту це вилами по воді писано було. Взявся за нього, бо це було занурення в іншу сферу, яке виглядало (й виявилось потім, що правильно виглядало) не складним, а в альтернативних напрямках в цей час був "застій". Але, якби б "застою" по основній роботі у мене не було, то я, мабуть, вибрав би витрачати вільний час на щось не професійне.
Це в контексті "коли зовсім не відбувається нічого цікавого, може стати цікавим робити речі, про які б в іншому випадку не подумав і робив лише якщо дуже треба", але вже в середньостроковій перспективі.
Нюанс десь в тому, що в не-дрібницях ми здебільшого зав"язані на інших людей й мають скластись обставини, коли можно взятись за щось серьозне, а не перебиватись дрібницями.
Якщо дивитись на зовсім довгострокові речі, те писала десь в перших постах, - освіта, дисертація, принциповий вібир роботи, то тут рідко випадають альтернативи між такими довгостроковими проектами. Скоріше питання стоїть більш принципово - братись за серьозні речі в принципі, чи перебиватись меншими проектами, відповідно меншою "закопаністю" в предмет, меншою відповідальністю, як перед іншими, так й перед собою, меншим стресом при завершені. А це вже питання характеру людини.

[raidhe]

Например, два часа в неделю учить интересный новый язык - это интересующий-сам-по-себе-процесс, двадцать часов в неделю - это уже усилие, которое можно предпринимать в каких-то только экстренных условиях, ввиду ожидаемого вознаграждения за эту деятельность

О, это крайне индивидуально) Для меня, например, 20 или хотя бы часов в неделю как раз для погружения в процесс, а 2 - уже как-то мало и требуется дополнительный стимул, чтобы не довести эти 2 до 0. Это наверняка как-то коррелируется с зефирками...

[Jah Linn]

raidhe, о, и какой же у вас стимул в изучении, скажем, иврита?

[raidhe]

Jah Linn, универсальный и процессуальный: нравится язык и интересно учиться.

[Jah Linn]

raidhe, то есть если подсунуть вам язык, который вам не нравится, вы его выучите, если 20 часов в неделю заставлять?)
я ненавижу иврит, он дышит религиозностью

[raidhe]

Jah Linn, ) Скажу честно - не знаю и надеюсь, что никогда не доведется узнать. Сомневаюсь, что "заставляние" способно обеспечить хороший стимул для изучения языка как такового.

[Jah Linn]

ну, в меня же вбили когда-то базовый английский и полноценный укр